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[DE] Leichte Sprache: Vorschlag zur Markierung komplexer Sätze


(Knorr) #21

Hallo @sabiman,

danke für dein Feedback.

Die Änderung habe ich genauso übernommen.

Das weiß ich selbst nicht. Die Regel stammt nicht von mir. Ich habe es jetzt aber geändert, sodass nur ‘nicht’ markiert wird.

Kannst du mir ein paar Beispielsätze nennen?


(Jeremy S.) #22

Moin, liebe Community

Ich habe mir mal diesem Therad angesehen und ich kann leider mit den meisten Sachen nichts anfangen. Ich habe öfter versucht eine Pre-Release Version zu testen, was leider nie ging, weil LibreOffice immer abstürzte, was ich nie verstand. Könnte es sein, dass es daran liegt, dass zu viele neue Regeln hinzugefügt wurden, womit LibreOffice nicht mehr stabil läuft? Schließlich ich lese hier, dass hier ziemlich viel “herumgebastelt” wird, um ans Ziel zu kommen. Ich mache mir sorgen, ob die Version 4,2 überhaupt bei mir noch laufen wird, wenn sie herauskommt, wenn schon die Pre-Release herumzickt.

Grüße Dallun511


(Jan Schreiber) #23

Kannst du dazu mal einen neuen Thread machen und die Fehlermeldungen posten? Wahrscheinlich haben wir hier einen Bug.


(Sabine Manning) #24

Vielen Dank @Knorr für dein Update!

sondern”:
(a)
In den folgenden Beispielen wird ‘sondern’ schon markiert:
“Stefan war das nicht, sondern Udo hat das kaputt gemacht.”
“Sie korrigiert den Text nicht, sondern schreibt ihn neu.”
“Er weiß das nicht besser, sondern tut nur so.”
(b)
Außerdem müsste auch das Muster ‘kein() - sondern’ erkannt werden:
“Ich trinke keinen Kaffee, sondern esse lieber ein Eis.”
Oder würde es für die LT-Regel vielleicht reichen, einfach die Konjunktion ‘sondern’ zu erkennen?
Übrigens, das Wort ‘kein()’ ist wie ‘nicht’ eine Verneinung und müsste eigentlich markiert werden!

Und hier noch ein paar Beispielsätze zu ‘aber’ und ‘denn’:

aber
Der Mann ist schon 80, aber er läuft noch flink.
Das Kino hat schon begonnen, aber das ist egal.
Ich will ihm helfen, aber weiß nicht genug.
Er schreibt ein Buch, liest es vor, aber keiner hört zu.

denn
Wir gehen zu Fuß, denn der Bus ist schon abgefahren.
Ich kündige heute, denn morgen ist es zu spät.
Er will kündigen, denn der Job gefällt ihm nicht.
Ich mache heute den Abwasch, denn morgen hab ich Dienst.

Hoffentlich sind die Beispiele typisch genug - was noch fehlt, merkt man immer erst beim Testen!


(Knorr) #25

Hallo @Dallun511,
keine Sorge! Die hier diskutierten Änderungen haben nichts mit der Standardprüfung “deutsch” zu tun. Für “leichte Sprache” gibt es eine eigenes Projekt - ganz so als wäre es eine eigene Sprache wie Englisch oder Französisch.


(Knorr) #26

Hallo @sabiman!
Ich habe eben Regeln für “aber”, “denn”, “sondern” hinzugefügt, die jedes Auftauchen dieser Wörter moniert, wenn vorher ein Komma steht.
Ausnahme: Wenn nach diesen Wörtern nur noch ein einziges Wort kommt und dann ein Punkt, schlägt die Regel nicht an. (z. B. “Sie ist arm, aber gesund.”) Das erscheint mir persönlich einfacher als “Sie ist arm. Dafür ist sie aber gesund.”


(Sabine Manning) #27

Danke @Knorr,
deine Regel ist plausibel und funktioniert bei unseren Beispielen. Ich teste als nächstes einen umfangreichen Text auf die bisherigen Konjunktionen - dann haben wir mehr Gewissheit.

Zuvor noch ein Vorschlag für die Fehlermeldung:

Den Text würde ich etwas verändern (fett eingefügt):
“Jeder Satz sollte nur eine Aussage enthalten. Können Sie diesen Satz in zwei oder mehrere Sätze aufteilen?”
ODER (kürzer):
“Jeder Satz sollte nur eine Aussage enthalten. Können Sie diesen Satz in einzelne Sätze aufteilen?”

Begründung:
(1)
Damit schließen wir auch Satzverbindungen ein, die aus mehreren Teilsätzen bestehen, z.B. nach folgendem Muster:
Teilsatz KOMMA Teilsatz UND/ODER Teilsatz
“Er geht zur Bar, trinkt dort ein Bier und bestellt noch einen Schnaps.”
(2)
Ebenfalls erfassen wir Satzgefüge nach folgendem Muster:
Hauptsatz + Nebensatz UND/ODER Nebensatz
“Er geht zur Bar, weil er Durst hat und das Bier hier gut schmeckt.”
(3)
Darüber hinaus passt die veränderte Regel auch für Sätze mit zwei oder mehr markierten Konjunktionen.


(Knorr) #28

Ich habe die Meldung geändert in:
Können Sie diesen Satz in mehrere Sätze aufteilen?


(Sabine Manning) #29

Danke @Knorr !

Jetzt habe ich die bisherigen Konjunktionen in einigen umfangreichen Texten aus der ZEIT getestet. Hier sind meine TEST-Ergebnisse:

Bei ‘aber’, ‘denn’ und ‘sondern’ war alles richtig.

Bei ‘oder’/‘und’ war das meiste richtig; außerdem vieles akzeptabel (d.h. beliebig ob als ‘Fehler’ zu markieren oder nicht); nur einige wiederkehrende Fälle sollten geprüft/korrigiert werden:

(1)
Nicht markiert/ sollte aber markiert werden: UND zwischen 2 Nebensätzen:

#Das tut sie auch, weil es der AfD inzwischen auch im Fußball gelingt, ihre Themen durchzusetzen UND ihre Haltung mehrheitsfähig zu machen.
#Die Elternzeit erlaubt es den Eltern, drei Jahre lang aus ihrem Beruf auszusteigen UND danach wieder zu den gleichen Bedingungen wie vorher einzusteigen.

(2)
Irrtümlich markiert/ sollte aber nicht markiert werden: UND’/‘ODER’ zwischen 2 Wörtern (einfache Reihung):

#Es gibt auch eine Strömung der politischen Rechten, der Fußball zu banal, unernst und dekadent ist.
#Im Streit um die Presseähnlichkeit des Online-Angebots von öffentlich-rechtlichen Sendern haben die Ministerpräsidentinnen und -präsidenten der Bundesländer eine Einigung erzielt.
#Bei Betrieben zwischen 45 und 200 Mitarbeiterinnen soll dieser Anspruch nur einem von 15 Mitarbeitern gewährt werden.
#Bis zu 24 Monate der Elternzeit kann man aber auch zwischen dem dritten und achten Lebensjahr des Kindes nehmen.
#Das Lied wird von den Fantastischen Vier und Clueso gesungen.
#Das ist eine von den Schauspielerinnen Micaela Schäfer und Yvonne Woelke intonierte WM-Hymne.
#Im Umgang mit den Mächtigen und den Reichen war Geschmeidigkeit schon immer das wirksamste Mittel.
#Andererseits gibt es in der Nationalmannschaft seit Jahren Spieler, die aus Tunesien, Ghana oder Spanien kommen.
#(Sellerie:)… ob man nun mit seinen erdigen, sauren oder süßen Noten arbeiten möchte.

In folgenden Fällen hängt die irrtümliche Markierung offenbar mit der Satzkonstruktion zusammen:

#Es gibt immer mehr vegetarische und vegane Fertigprodukte, die aufgrund der verarbeiteten Inhaltsstoffe nicht mehr gesund sind.
(Aber korrekt: “Es gibt immer mehr vegetarische UND vegane Fertigprodukte.”)
#Colors klingt gerade so banal, klebrig und höhepunktslos, wie Coca-Cola schmeckt,…
(Aber korrekt: “Colors klingt gerade so banal, klebrig UND höhepunktslos.”)
#Die Fachbesucher der Messe Madrid Fusión diskutieren bei diesem Gastronomiegipfel ansonsten eher über Kaviar und Meerohren, über blaue Speisen oder schicke Fabergé-Eier, in denen Essen angerichtet wird.
(Aber korrekt: “Die Fachbesucher der Messe Madrid Fusión diskutieren bei diesem Gastronomiegipfel ansonsten eher über Kaviar UND Meerohren, über blaue Speisen oder schicke Fabergé-Eier.”)

PS: Anmerkung zum GENITIV:
Beim Testen fiel mir eine extrem lange Markierung in einem Satz mit mehreren Genitivs auf:

#Ende Mai war er gerade noch am Rande des Wirtschaftsforums in St. Petersburg auf einer Party des Oligarchen Alischer Usmanow aufgetreten, der nicht nur ein enger Vertrauter von Putin ist, sondern auch einer der größten Anteilseigner des Fußballvereins Arsenal London.

Hoffentlich sind alle Fälle leicht aufzuklären!!
Schönen Gruß, Sabine


(Knorr) #30

Haalo @sabiman !

Vielen Dank für deine ausfürhlichen Test. Davon ausgehend habe ich die Regeln entsprechend erweitert.

Es werden aber nicht alle von dir vorgeschlagenen Änderungen brücksichtigt, da es zunehmend kompliziert wird, Regel zu formulieren, die einseits anschlagen. wo ein Fehler vorliegt und die aber nicht zu viele Fehlalarme produizieren.

Grüße


(Sabine Manning) #31

Danke @Knorr für’s umsichtige Anpassen der Regeln!

Wichtig ist vor allem, dass jetzt das ‘und’ zwischen den Nebensätzen markiert wird.
Bei den Reihungen können ruhig ein paar mehr ‘und’/‘oder’ markiert werden, zumal sie die Sätze oft unübersichtlich machen.

Einen schönen restlichen Sonntag! Sabine


(Sabine Manning) #32

Hallo @Knorr, hallo Interessenten,

hier kommt mein nächster Vorschlag zu komplexen Sätzen: diesmal zu Satzgefügen (Haupt- und Nebensatz). Ich hab erst mal festgehalten, woran die Nebensätze zu erkennen sind:

#Ein Nebensatz wird stets mit einer unterordnenden Konjunktion eingeleitet.

Hier ist eine vorläufige Liste der NS-Konjunktionen:
bevor, bis, da, damit, dass, falls, indem, nachdem, ob, obwohl, seit, seitdem, sobald/solange/soviel/sowie, wann, während, warum, was, wenn, weil, wie, wielange/wieviel, wo,wofür/womit/worüber/wozu

#Es gibt eine klare Regel für die Struktur von Satzgefügen:

In Nebensätzen wird das konjugierte Verb ans Satzende gestellt. Haupt- und Nebensatz werden mit einem Komma voneinander getrennt.
Beispiel HS+NS:
Er stand auf einem Stuhl, als sie ins Zimmer kam.

Bei vorangestelltem Nebensatz ändert sich die Wortstellung im Hauptsatz (von S-P-O zu P-S-O wie in einem Fragesatz):
Beispiel NS+HS:
Als sie ins Zimmer kam, stand er auf einem Stuhl.”

Jetzt meine Frage:

Könnte man zu diesen beiden Satzmustern (Hs+Ns / Ns+Hs : Beispiel mit ‘als’) eine LT-Regel ableiten, die für alle aufgeführten Konjunktionen gilt?

Die Fehlermeldung wäre dann die gleiche wie bei Satzverbindungen: Markierung der Konjunktion und Meldung “Jeder Satz sollte nur eine Aussage enthalten. Können Sie diesen Satz in mehrere Sätze aufteilen?”.

Was meint ihr zu diesem Vorschlag?
Freue mich auf Feedback, Sabine


(Ruud Baars) #33

Maybe it helps to check the amount of words either side of ‘oder’? Or whether is a verb in those parts?


(Knorr) #34

Hallo @sabiman!

Seit heute sollten 2 Regeln online sein, die einen Nebensatz einleitende Konjunktion markieren mit dem Hinweis “Vermeiden Sie Nebensätze”.
Kannst du es dir bitte mal ansehen?


(Sabine Manning) #35

Danke @Knorr !

Es freut mich, dass wenige Regeln für die Nebensätze ausreichen. Auch den schlichten Text der Fehlermeldung finde ich gut.

Hier ist mein 1. Test, der folgendes Ergebnis brachte:

(a) NS-Konjunktionen richtig markiert (fett):

Er stand auf einem Stuhl, als sie ins Zimmer kam.
Als sie ins Zimmer kam, stand er auf einem Stuhl.
Wir müssen noch tanken, bevor wir losfahren.
_Bevor wir losfahren, müssen wir noch tanken._
Wir gehen ins Freibad, falls die Sonne scheint.
_Falls die Sonne scheint, gehen wir ins Freibad._

(b) NS-Konjunktionen nur einmal markiert (fett):

Ich weiß, dass du gestern viel Geld verloren hast.
_Dass du gestern viel Geld verloren hast, weiß ich._

(c ) NS-Konjunktionen nicht markiert:

Ich weiß nicht, was dieser Test bringt.
Was dieser Test bringt, weiß ich nicht.

Ich hoffe, das Ergebnis macht schon mal Sinn. Gern kann ich den Test mit mehr Konjunktionen erweitern.

Bin auf dein Feedback gespannt.
Gruß, Sabine


(Knorr) #36

Hallo @sabiman,

die unter c) beschriebenen Fälle werden jetzt auch entdeckt (Ich hatte mich zunächst auf unterordnende Konjunktionen beschränkt. Interrogativpronomen habe ich nun hinzugenommen.)

Bei dem unter b) beschriebenen Fall verhält es sich so: Ich habe absichtlich eine Mindeslänge für den HS gefordert. Deshalb schlägt die Regel bei “Ich weiß, dass …” nicht an. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, aber es gäbe sonst auch Fehlermeldungen für:

  • Auf Wiedersehen , bis morgen . tatoeba, Analyse
  • Nicht vielerlei , sondern viel . tatoeba, Analyse
  • Lieber spät , als nie . tatoeba, Analyse
  • Ich handelte , ohne nachzudenken . tatoeba, Analyse
  • Hier ist , wie versprochen , mein Schokoladenkuchen . tatoeba, Analyse
  • Das hängt damit zusammen , dass . . . tatoeba, Analyse
  • Ich mag , dass das so weich ist . tatoeba, Analyse
  • Wie schade , dass du schon gehen musst .

Was meinst du?


(Sabine Manning) #37

Hallo @Knorr,
vielen Dank für dein Feedback!

Ja, irrige Fehlermeldungen sind natürlich dumm. Aber ich denke, wir sollten möglichst alle Nebensätze erwischen, denn die machen die ganze Aussage schwer verständlich - egal ob der HS kurz oder lang ist.

Übrigens finde ich unter den aufgelisteten Beispielen nur drei, die keine Fehlermeldung haben sollten:

  • Auf Wiedersehen , bis morgen .
  • Nicht vielerlei , sondern viel .
  • Lieber spät , als nie .

Die anderen Beispiele enthalten zumindest verkürzte Nebensätze. Also könnte in diesen Fällen die Regel zu Recht anschlagen, meine ich.

FAZIT:
Insgesamt wäre ich dafür, die LT-Regel für Nebensätze auch bei kurzen Hauptsätzen (2 Wörter) anzuwenden.


(Knorr) #38

Das habe ich entsprechend geändert.


(Sabine Manning) #39

Die Markierung deiner Beispiele mit kurzem HS finde ich jetzt OK.

Nur eine Frage zu diesem Satz:
“Ich handelte , ohne nachzudenken .”

Warum wird ‘ohne’ als Beginn eines NS markiert? Es ist ja keine Konjunktion, aber was folgt, ist ein Infinitivsatz.

Gibt es zu Infinitivsätzen schon eine LT-Regel? Die bräuchten wir auch noch, damit sie als Nebensätze erkannt werden!

PS: Gegenwärtig teste ich die bisherige Liste der NS-Konjunktionen - Ergebnis folgt in Kürze!


(Knorr) #40

‘Ohne’ ist hier tatsächlich eine Konjunktion. Insofern ist meines Erachtens auch die Klassifikation als Nebensatz gerechtfertigt. Der Duden sagt zu ‘ohne’ “Konjunktion in Verbindung mit »dass« oder dem Infinitiv mit »zu«”